«…Чувство небывало ответственно прожитой жизни…»
(Беседа Ю.Грязновой, В.Рокитянского и Г.Копылова о трехтомнике В.Шифферса, вышедшем в 2005 г. под редакцией В.Рокитянского в издательстве «Русский институт» в 2004-2005 гг.)
Ю.Б.Грязнова (Ю.Г.): Я увидела первый том Шифферса почти случайно, дома у Галины Алексеевны Давыдовой. Открыла тоже на случайной странице, начала читать и поняла, что закрывать мне её не хочется, хотя не представляла себе ни кто такой Шифферс, ни откуда эта книга появилась у Давыдовой. Оказалось, что её подарили вы, Владимир Ростиславович. На моё счастье у Галины Алексеевны было много дел и не было времени на чтение, поэтому она спросила только «Нужна она тебе?» А у меня сразу после нескольких страниц появилось чувство, что очень нужна. Так у меня поселился первый том, который я читала, наверное, месяц. А потом, когда я стала вести себя к этому разговору, – и второй.
В.Р.Рокитянский (В.Р.): Я сразу скажу, что когда я услышал от Геннадия, что кто-то прочитал эти книги и пришёл от них в восторг, это для было очень приятно. Но если бы Вы даже сказали, что Вам это отвратительно, мне тоже было бы почти так же приятно. Почему? Потому что чаще всего я сталкиваюсь с тем, что люди просто смотрят таким взглядом, особенным, который я даже не могу ни описать, ни изобразить.
Ю.Г.: Это понятно, потому что тексты Шифферса ни по содержанию, ни по форме не вписываются в существующие читательские ожидания. Ортодоксальные христиане читать не будут, потому что содержание выходит далеко за пределы канонического христианского содержания. Те, кому могло бы быть важно антропологическое, историософское, онтологическое и художественное содержание этих текстов, скорее всего, запнутся о непривычный им религиозный дискурс. И просто не смогут этого содержания увидеть.
Г.К.: А кто тогда может это прочитать? Какая у этих текстов аудитория?
В.Р.: Я, например, могу читать Шифферса, потому что я его воспринимаю абсолютно всерьез и буквально. Вот только сегодня я читал статью Никитаева* – его тексты мне всегда интересны. И я сейчас настолько под влиянием Шифферса, что для меня то, что Никитаев анализирует как магическое мышление, уже становится моим собственным. Но я при этом понимаю то, что сказала Юля. У меня был случай, когда человек, который просто мне расшифровывал и набирал на компьютер текст Шифферса то ли с аудиокассеты, то ли с рукописи (я уже не помню), вдруг с извинениями все-таки одну вещь вернул и сказал: «Нет, для моего православного сознания это оскорбительно».
Г.К.: А можете объяснить, что он там нашёл оскорбительного?
Ю.Г.: Во-первых, он слишком вольно вмешивался в канонические христианские сюжеты и истории, во-вторых допускал очень свободные интерпретации.
В.Р.: То, о чем Вы сейчас сказали, встречается, но это не обязательно. Люди же читают Булгакова, к примеру. Хотя существует обостренное религиозное сознание, которое в принципе не допускает человеческой фантазии в отношении сакральных событий. Кстати, сам поздний Шифферс не допускал её не только в отношении евангельских событий. Он вообще считал, что о том, что реально происходило, вообще фантазировать нельзя. В этом смысле он сам эволюционировал очень сильно. И романа своего «Смертию смерть поправ» не написал бы в будущем, хотя от него никогда не отказывался и считал его одним из важных произведений. Но тут дело не только в этом. Дело в том, что он впрямую вступал в конфликт с церковью. Во-первых, он абсолютно без уважения относился к церковной иерархии. И потом, он вводил в своё сознание и буддизм, и даосизм: он осваивал всё это. Он никогда не был экуменистом, всегда оставался христианином, в очень специфическом, своем смысле, но на самом деле очень важном, потому выше всего для него была евангельская истина. Он все подчинял ей. В этом его своеобразие.
Ю.Г.: Да, рамка у него одна – христианство, и он в нее все остальное собирает заново.
Г.К.: Но это ведь какое-то особое христианство?
Ю.Г.: Оно не вписано в церковь.
Г.К.: Что значит «не вписанное в церковь»? Насколько я понимаю, для ортодоксального православного христианина библейские тексты, церковь, церковная служба – это неразрывные вещи. Следовательно, от чего-то нужно отказаться, чтобы перейти к такого рода видению.
В.Р.: Гена, извините, Вы чуть-чуть профанируете. Я без упрека: просто дело не в том. Был период, когда Шифферс активно враждовал с видимой церковью, позднее он стал её просто игнорировать, для него это было уже не актуально. При этом он никогда не отказывался от Церкви как мистического понятия. Шифферс, ссылаясь, причем очень аргументировано, на очень почитаемых святых, в частности на св. Симеона Нового Богослова, говорил о том, что Церковь – это церковь святых: вот есть золотая цепь святых, и они должны править в церкви, а епископам надо на них, говоря обычным языком, «равняться». А занимать этот пост, не имея подлинного личного мистического опыта общения с Христом, который был у него самого, по его представлениям – нечестиво. Он называл себя личным знакомым Господа Иисуса Христа и считал, что каждый святой должен быть личным знакомым Господа Иисуса Христа. И Церковь состоит из таких личных знакомых. А те, кто не лично знаком, должны быть на паперти, там где находятся кающиеся и оглашенные, т.е. те, кого еще только предстоит приобщить к церкви, включая епископов. Позднее, правда, он скромно и сам себя поместил туда, сказав, что «вообще говоря, и я там тоже». В этом суть.
Г.К.: Для меня это понятно по аналогии с человеком, который входит в науку, и стандарты служения истине переносит на некие социальные и социокультурные организмы. И с этой точки зрения Шифферс был еретик и хулиган.
В.Р.: Понимаете, в чем дело. Меня просто смущает то, что он сам на эту тему говорил. Давайте я буду стараться возвращать это на почву самого Шифферса, чтобы мы были ближе к нему, ближе к тексту. Вот по поводу хулиганства – тут сомнений нет, по темпераменту он им был. Позднее, конечно, он себя очень сильно смирил, и вообще был человеком аскетического склада, который себя постоянно дисциплинировал и держал в руках. Но по природе он был человеком достаточно шальным, часто способным на буйство, на грубость, судя по его рассказам, особенно на ранних этапах жизни.
По поводу еретичества он сам, когда ему кто-то сказал, что «ты еретик», сказал: «не еретик, а ересиарх». Хотя, конечно, отчасти это была самоирония, но поскольку он считал себя правым (поскольку он-то из первоисточника всё это знает, в отличие от тех, кто знает это только из книжек), поэтому он «еретик» в кавычках. Но, тем не менее, он прекрасно понимал, как его воспринимают, как его не могут не воспринимать те, кто смиренно слушают церковное начальство. Но он жил так с полной ответственностью. Я не могу это не сказать, что меня в нём заворожила вот эта вот абсолютно ответственно прожитая жизнь. Не с самого начала. До момента принятия этой ответственности были детство, отрочество, юность, о которых не речь сейчас, офицерство, курсантство. Если Вы фотографии его видели, то на них видна эта резкая перемена. Начиная с какого-то момента (где важным было знакомство с Евангелием) вся его жизнь стала проживаться с фантастической напряженностью и ответственностью.
Ю.Г.: И в его понимании это «еретичество» и «ответственность» напрямую связаны с настоящей истиной. Он писал, что каждый человек, который высказал истину, в глазах остальных – сумасшедший; он никогда не будет понят, и чем больше он прав, тем глубже он будет не понят. И единственная возможность для него остаётся – исполнять то, что он сам понял как истину. И читая его тексты видишь, что он так сам и писал и жил. Он всю жизнь шёл к христианской истине. Это был очень специфический, совершенно индивидуальный путь, путь вне традиции, но эту нетрадиционность он компенсировал всецелой ответственностью пути. А без неё он бы пропал и как христианин, и как мыслитель. И он понимал, что вне традиции ему недостаточно просто моральной или этической ответственности: его ответственность, как он сам писал, была онтологической ответственностью.
Г.К.: Есть еще один пункт ответственности, очень серьезный. Вместе с тем, что он прожил это сам, всей своей жизнью, он еще и все понятия, судя по всему, перепонятил (тут неверно будет сказать: «переинтерпретировал»).
В.Р.: А что значит «перепонятил»? Это непонятно.
Г.К.: Вот то, что Вы рассказывали по поводу понимания Церкви, которое он вынес из своего опыта общения с Христом. Есть же традиционное понятие Церкви, а тут мы видим, что у Шифферса было своё. И так далее.
В.Р.: Я слушаю Вас, и перестаю понимать. О чем Вы говорите, из какой – я уже начинаю говорить не свойственным мне методологическим языком – из какой позиции? Гена вроде признался, что он фактически не читал, поэтому он вообще непонятно из какой позиции говорит, как бы услышав, что говорим мы…
Г.К.: Во-первых, я услышал вас, потом просмотрел весь…
В.Р.: Я не хочу Вас отодвинуть или что-то еще. Я просто хочу понять. Ведь Вы мне говорили, что не читали и не можете ЭТО читать, и только опираясь на Ваши слова я позволил себе такое замечание. Что касается Вас, Юля, то Вы читали это всё. Чем это для Вас было? Человек Вам сообщает некоторую откровенную истину. Вот как Вы относитесь к тому, что Вам говорит в данном случае этот человек? Ведь он же пророк, понимаете? Он мистик и пророк, и к этому нельзя не отнестись. Я понимаю тех людей, которые отворачиваются и говорят: «Это вообще не по моей части, я пророков не слушаю». Есть люди, которые говорят: «Я слушаю других пророков, а это еретик, а не пророк, самозванец». А Вы как относитесь?
Ю.Г.: Это у Вас квалификация такая, либо пророк, либо еретик?
В.Р.: Ну, а как? Я пока другой не имею. К пророку можно отнестись либо как к фантазеру, не признавая пророчества вообще – такая позиция очень распространена, претензия на пророчество вообще не осмыслена для каких-то людей. Для других есть свои пророки, а вот новых они не принимают. А Вы-то как относитесь к Шифферсу, – как к пророку?
Ю.Г.: Нет, для этого у меня нет оснований. Но и не как к еретику, как раз по причине вот этой ответственности, по причине того, что совершенно очевидно, что его тексты им прожиты, написаны жизнью. Они последовательны, и по мере чтения видно, как они меняются, Шифферс меняется вместе с ними. И он не пророк ещё и потому, что эти тексты никому вовне специально не предназначены, они – не message.
В.Р.: А почему это Вы решили, что они ни для кого не предназначены? А зачем же тогда? Ну, хорошо, когда он писал дневники, это можно себе представить. А когда он писал и раздавал знакомым эти тексты, как же «это ни для кого не предназначено»?
Ю.Г.: Когда раздавал, это дело второе. А когда писал – писал даже не для знакомых, он это писал в первую очередь для себя, такое ощущение.
В.Р.: А что значит «для себя писать»?
Ю.Г.: Это значит, что он писал, чтобы понять, как устроена эта самая христианская жизнь: это и есть содержание текста. Понимаете, этот текст был бы, даже если бы никого вокруг не было, и у этого так и оставался бы единственный читатель – сам Шифферс. Таких текстов, кстати, очень немного.
В.Р.: Ладно, я могу с Вами согласиться, что его текст ни к кому не адресован. Но Вы со мной согласитесь, что это есть некое свидетельство, не message, а свидетельство о своем религиозном опыте?
Ю.Г.: Да, безусловно.
В.Р.: Как Вы относитесь к такому свидетельству? Оно что для Вас?
Ю.Г.: Я очень уважительно отношусь к любому религиозному опыту, если он есть.
В.Р.: Но здесь он есть.
Ю.Г.: Да, и при этом он выражен не в словах канонического религиозного дискурса. Я ведь понимаю Гену, который не может воспринять канонический религиозный дискурс, потому что сложно вычленить оттуда живое содержание: и слова и выражения как-то усохли, и очень невариативный дискурс: выражения, предложения повторяются из текста в текст, от одного опыта к другому. А у Шифферса – религиозный дискурс (потому что в нём описан религиозный опыт), но он живой, он актуальный. Это редкость, а жаль. Оживления религиозного дискурса нам сегодня очень не хватает. Можно по пальцам пересчитать, что современный и по-настоящему невоцерковлённый человек может читать из христианской литератупы. Ну, сможет Меня прочитать, это живой для него язык. Прекрасен Аверинцев, но это для одного процента населения с высшим гуманитарным образованием.
В.Р.: Извините, это Вы именно о современниках?
Ю.Г.: А все остальное – это не наш с Вами язык, понимаете?
В.Р.: Я, например, сейчас преподобного Максима Исповедника читаю, совершенно в полном восторге.
Ю.Г.: А что людям остальным делать, которые не имеют такого, как у вас, образования?
В.Р.: А кто им мешает?
Ю.Г.: Я тоже читаю Максима Исповедника, кстати. Но я при этом понимаю, что прийти с этим к человеку вне православной церкви, не воцерковленному, не имеющему специального философского или филологического образования, не готовому к этому дискурсу, вообще не реально. А Шифферс – это живой религиозный опыт и живой, нынешний язык. Мне кажется, что этого вполне достаточно для того, чтобы это читать.
В.Р.: А что Вы делаете с чужим религиозным опытом? Вы поймите, почему я перешел к спрашиванию: мне это очень интересно. Я уже несколько десятков человек опрашивал, и сейчас буду Вас опрашивать точно так же, потому что это и для меня тоже уяснение того, как Шифферс может быть воспринят другими людьми. Вот у самого Шифферса был иерархизм в отношении познания, он очень любил цитировать Васубандху «Адхидхармакошу», что «объект высшей ступени не может быть увиден органом низшей ступени», т.е. снизу высшее не понять.
Ю.Г.: Это очевидно. Потому что мы только проекцию снизу видим.
В.Р.: Здесь немножко другой аспект того, о чем Вы говорите. Речь идет о том, что для того, чтобы понимать и видеть, надо двигаться вверх. Вот Шифферс жил с ощущением, что двигаться надо вверх, т.е. надо возрастать, совершенствоваться. Надо все больше и больше понимать. Но чтобы понимать, надо переделывать себя, надо становиться пригодным для понимания более высокого. Вот о чем идет речь.
И вот был Шифферс, у него были видения: он об этом свидетельствует. Я себе лично задаю очень простой вопрос: а что мне с этим делать? Мне верить его видению или не верить? Или просто пройти мимо и сказать: вот у него были видения, а у меня не было; у него свой путь, у меня свой. Но ведь он же сообщает о том, что он увидел. И основываясь на том, что он увидел, он – я буду на этом настаивать, вопреки тому, что Вы мне говорите – меня учит, что дальше делать. Хотя он сам никогда не называл себя учителем.
Ю.Г.: Давайте разделим. Это не message, Шифферс меня ничему не учит, и, собственно, только поэтому я согласна у него учиться. Если бы это был message, и он бы меня чему-то учил, я бы закрыла эту книжку: он был бы для меня из разряда сумасшедших людей с видениями. Но так как он меня ничему не учит, я могу решить, чему я у него буду учиться. Например, перед нашей беседой я все думала, о чем мы будем разговаривать. Но когда я прочитала послесловие Громыко к первому тому и предисловие Генисаретского ко второму, я успокоилась, поскольку Громыко и Генисаретский написали совершенно про разное. И я поняла, что Вы будете говорить еще о чем-то третьем, и это будет наверняка связано с тем, что вы эти книги готовили к изданию, комментировали, знали Шифферса, как человека. Поэтому Вы будете говорить про человека, Генисаретский – про мистический театр и драматизацию, Громыко – про русское государство, а я про текст, дискурс и онтологию. Очевидно же, что мы с Вами учимся совершенно разному у Шифферса. Видимо, вообще смысл этого текста, как опыта, в том, что он никого ничему не учит. Шифферс сам для себя что-то выясняет, это его опыт. А мы, читая его тексты, как ни странно, читаем не столько про его опыт, сколько обретаем свой, или же получаем направление к тому, чтобы у нас появился свой опыт. Я учусь, и Вы учитесь.
И Вы абсолютно правы в постановке вопроса: «Что вы с этим делаете?». Я думаю, что только так и можно говорить о текстах Шифферса – не о том, что он написал, какой внёс вклад в культуру (он вообще вне этих «ячеек» культуры), а только о том, что мы сами с его текстами делаем, что они для нас, и так разговаривать друг с другом через текст Шифферса.
В.Р.: В одном я сразу с Вами соглашусь. Действительно, когда я сказал «учит», я был не прав. Во-первых, я не прав чисто формально, просто по факту, что называется. Сейчас Вы поймете, что я имею в виду. Дело в том, что, по свидетельству самого Шифферса, он никогда никого ничему не учил. Поэтому здесь вы стопроцентно правы и, конечно, более точно слово, которое он сам больше всего любил, «свидетельствовать».
Ю.Г.: Да, это свидетельство.
В.Р.: Поэтому это слово «учит» от лукавого, это я его сейчас внес и совершенно напрасно. Вы очень хорошо это обернули, и я полностью готов с Вами согласиться, что тем не менее, если человека не учат, это не значит, что нельзя учиться. Естественно, у меня происходит такая подмена: когда я учусь, я человека, у которого я учусь, воспринимаю как учителя, хотя может быть, что он ни сном, ни духом этого не ведает.
Но вопрос-то остается: потому что я пока не понял, что Вы делаете. Что я делаю, я с большей или меньшей ясностью как-то осознаю, хотя я надеялся, что меня, может быть, что-то спросят, и я сам для себя лучше узнаю относительно того, как я с такого рода свидетельствами обхожусь. Хотя что-то я и сам знаю. А поскольку сейчас появились Вы, мне сразу же стало очень интересно, тем более, что, в отличие от очень многих людей, Вы отнеслись к этому живо, со вниманием, Гена даже употреблял слова «восторг», по крайней мере, по отношению к роману.
Ю.Г.: Да, и это тоже.
В.Р.: Так вот, мне интересно, что Вы делаете со свидетельством, которое Вас не оттолкнуло, а, наоборот, привлекло, заинтересовало и даже вызвало восторг. Потому что с таким свидетельством что-то надо делать, по-моему. Или нет? Вы что с ним делаете? Оно остается у Вас в памяти просто, или Вы начинаете как-то в Вашей жизни жить иначе?
Ю.Г.: Я, по-моему, уже ответила.
В.Р.: Нет.
Ю.Г.: Попробую еще раз. Для меня эти тексты – демонстрация ответственной религиозной жизни сегодня, и религиозной мысли сегодня. Меня сегодня не очень интересует, насколько она истинная, насколько совпадает с каноном. Это живая христианская мысль и живая христианская мысль сегодня. Я не знаю человека Шифферса, никогда не видела, не представляю себе, что происходило в его жизни, и, честно говоря, и не хочу. Мне достаточно его текстов, как свидетельства его опыта. И свидетельствует не он сам, а его тексты. Он же вписывал в Евангелие истории про Марию, её белого верблюда, её деда и Иосифа не для того, чтобы нам это рассказать, чтобы нам было интересно, а для того, чтобы самому понять, в чем суть достаточно коротких и скупых Евангельских текстов. Он делает их живыми для себя. И читатель уже по сопричастности тоже начинает понимать: и подвиг Марии, и подвиг Иосифа, и вообще Евангельский текст обретает реалистичность, а в реалистичности – один из главных смыслов христианства. Текст для Шифферса – это такая попытка понять жизненный смысл через изложение, через рассказ новой истории. Здесь понимание и выражение происходят одновременно. И это не каноническое содержание, но индивидуальная жизнь отдельного христианина. Жизнь и понимание, стремящееся к реалистичности. Это важный опыт для меня.
В.Р.: Это действительно очень много. И, кстати, это одна из составляющих и моей идеи, потому что здесь я вроде бы какой-то резонанс почувствовал. Ведь для Вас этот опыт своей ответственностью и интенсивностью безотносителен к его содержанию фактически. Почему я это подчеркиваю? Вот, мученики тоже были свидетелями. Но не сам факт мученичества был содержанием их свидетельства, а то, что они этим мученичеством подтверждали. Правильно? Так вот, в его случае он свидетель, и помимо того, что он подтверждает то же самое, поскольку он христианин, интенсивностью своей, своего рода мученичеством: он три инфаркта имел, так случилось, намучился будь здоров как. Так вот, своим мученичеством он подтверждает еще и что-то другое, что ему лично открылось. Вот теперь я начинаю понимать, что то, о чем он свидетельствует, вроде бы не очень важно в данном случае, помимо того, что он свидетельствует о том, во что и Вы верите. А вот что он сверх этого свидетельствует, – и у него про Россию есть, про царскую семью – Вам не очень важно.
Ю.Г.: Про царскую семью – это вообще отдельная удивительная у Шифферса тема. Кстати, в ней он как раз проявил это тотальное, как сказал Г.Г., «перепонячивание», переименование. Он понял историю отречения Николая II так, как никто её не понимал, и почему-то мне кажется, что это и есть настоящее понимание. Я была потрясена, когда прочитала.
В.Р.: Конечно, это отдельная тема, там много тем можно выделять, о которых можно было бы поговорить, о его мыслях и т.д. Но в данном случае я тупо гну одну линию – линию свидетельства. Он же о многих важных содержаниях свидетельствует. И я хочу понять, я примериваюсь, можно ли ограничиться Вашей позицией и сказать: «Замечательно, что он так ответственно и здорово свидетельствует. А то, о чем он свидетельствует – ну, это его, и ко мне прямого отношения не имеет». Я не исказил?
Ю.Г.: Нет, не исказили. Для меня это только свидетельство его христианской жизни.
Г.К.: Извините, вы потом продолжите, но я так больше не могу. А Вы сами как к этому относитесь? Почему Вы из Вашего отношения сделали три тома? Это для Вас нормальная ситуация?
В.Р.: Я вообще человек увлекающийся.
Г.К.: Но не до такой же степени.
В.Р.: И до такой тоже. Но согласен, что…
Г.К.: Для Вас он – пророк?
В.Р.: Хороший вопрос. Пророк.
Г.К.: А пророков комментируют?
В.Р.: Я комментирую.
Г.К.: Значит, Ваша позиция тем интереснее.
В.Р.: Я так настойчиво расспрашивал Юлю, потому что в чем-то, вроде, соприкасается моё восприятие, а в чем-то очень резко отличается. Соприкасается в том, что первичным было, что этот человек, мне был во многих отношениях чуждый: темпераментально и т.д. Я встречал его в жизни, хотя никогда не был, в отличие от Олега Генисаретского или Юры Громыко, к нему близок. Он, конечно, не мог не произвести впечатление. И это важно иметь в виду, что я его все-таки видел, в отличие от Вас. А энергетика там, как сейчас любят говорить, была такая мощная, что от него пятились, люди засыпали от излишнего напряжения и т.д. Но это меня и оттолкнуло в свое время, потому что я плохо себя чувствую в компании таких людей. Я люблю более спокойное общение. Хотя, конечно, как-то он на меня подействовал. Видимо, где-то подсознательно накапливались все эти впечатления. И когда я потом соприкоснулся с текстами, то исходно было примерно то же самое, что и у Юли – это чувство абсолютно небывало ответственно прожитой жизни, очень цельной, на всех своих этапах крайне духовно напряженной, когда человек не живет просто так вроде бы вообще. Он живет и все время духовно работает. Это тоже, конечно, сильное преувеличение, и у него были, наверное, другие минуты. Но одно это производит впечатление. Мы (я по крайней мере) так не живем. Мне это незнакомо ни в себе, ни в ком из моих окружающих. Это первое впечатление. А дальше я стал относиться к тому, о чем он мне свидетельствует. Поэтому я и спрашивал. И тут началось. Какие-то вещи по ходу работы я допонимал, как мне казалось, дорастал, начинал принимать, и они становились моими. Какие-то вещи вызывали у меня сильные сомнения или отторжение. Вот этот огромный комментарий связан с тем, что я пытался докопаться и проделать, в первую очередь для себя, работу… Здесь Вы правы, действительно пишется не для кого-то, а для себя.
Г.К.: Мой вопрос совершенно в другом. Почему Вам не достаточно было сделать это в дневниковой манере? Что Вы хотели сказать, выпустив именно эти три тома? Вы же оформили это в тома, там есть формально три тома, предисловие, указатели и т.д.
В.Р.: Вопрос понял. Я даже сделаю шаг Вам навстречу и отвечу больше, чем Вы спросили. Это я мог бы объяснить и просто, сказать, что есть привычные академические формы работы с текстами. Если с чем-то работаешь, естественно это как-то оформить, чтобы этим другие могли воспользоваться. Я мог бы отделаться таким ответом. Но Вы правы, Вы попали в точку. Мне конечно же хотелось, у меня было острое чувство, что люди должны прочитать Шифферса, а не только я. Потому что моих возможностей недостаточно, и я надеюсь, что кто-то еще прочитает по-другому это, и сообщит об этом мне, и мне станет понятнее, я этого ожидаю. И поэтому же я обратился к Вам провести этот разговор о Шифферсе. Поскольку я отношусь к методологической аудитории как к достаточно живой, вы из интеллектуальных наиболее вроде бы живые, то мне захотелось, что именно эта аудитория в первую очередь прочитала. Вот каковы мотивы. Это ответ?
Г.К.: Почему именно книга?
В.Р.: А что? Я же дневники свои не могу показывать.
Г.К.: Понимаете, если Вы имеете дело с активной аудиторией, достаточно было объявить семинар по Шифферсу, и несколько лет к нему возвращаться, читать вместе, перечитывать и т.д. Вы же сделали отчужденный продукт. Или это все-таки влияние академических традиций?
В.Р: Нет. Дело не в том. Всегда же уповаешь на неожиданности, что будет какой-то неожиданный читатель. Вот мне, например, прислал кто-то уже из Владивостока письмо с просьбой прислать ему два комплекта Шифферса. Где-то у человека появилось хоть какое-то смутное представление о том, о чем ведется речь.
Г.К.: А что изменилось в Вашем понимании за время работы? Вы же знали и понимали его жизнь.
В.Р.: Во-первых, я понял что-то лично для себя. Во-вторых, появились новые вопросы. Кстати, ещё задолго до работы с текстами, в конце 1980-х гг., я услышал фразу в его выступлении, которая меня почти наповал поразила. Я и сейчас считаю, что это замечательно сказано: «Средний человек всю жизнь пережевывает ответы на вопросы, которых он не задавал».
Есть очень много достойных людей, с которыми я беседовал о Шифферсе: они относятся к нему с огромным почтением, любовью как к человеку, но без внимания к его мысли. Считают, что это что-то либо запредельное, либо фантазии и т.д. Я же к его мыслям отношусь очень серьезно. И, действительно, существует антропология Шифферса. Для меня, и не только для меня, антропология − это центральная вещь, над которой только и стоит размышлять вообще и над тем, кто мы есть как люди. Так вот, у меня появилась антропология Шифферса, которую я, пусть не сразу, но включил в свое мировидение. И могу ее только доуточнять, потому что основные ее интуиции, на мой взгляд, просто очень точны. Вот это главное. Есть еще историософия Шифферса.
Ю.Г.: И онтология.
В.Р.: Да, есть онтология. На самом-то деле она у него почти не отделяется от онтоантропологии.
Ю.Г.: Да, онтоантропология. Так и должно быть.
В.Р.: Юра Громыко придумал термин «космоантропология». Но в общем − онтоантропология, да. Понимаете, Шифферс реалист, в старом средневековом смысле слова. Т.е. он мыслит о том, «как на самом деле». Вот это мне очень близко. Наверное, я к этому был готов, потому что мне всегда было близко думать именно об этом, а не о других вещах, и это я совершенно точно сделал своим приобретением и усвоил. Я на слове реализм настаиваю, потому что оно ключевое.
Ю.Г.: Это важно, что вы сказали про среднего человека и незаданные вопросы. Шифферс реалист в том смысле, что реально берет религиозный дискурс, он основывается на Евангелии, и пытается в нём найти вопросы, на которые он читает ответы. Между прочим, отсюда и это тотальное «переименование». Это и есть актуальный религиозный опыт: найти, наконец, и высказать в новых именах и понятиях вопрос, на который ты все время читаешь ответ. А вопрос получается каждый раз чуть-чуть разный. Ответ все время один и тот же у нас, а вопрос все время разный.
В.Р.: Хорошо сказано.
Ю.Г.: С Вашей помощью.
Г.К.: Я Вас, Владимир Ростиславович, хочу спросить. Вот я вижу Вашу любовь к Шифферсу, такому «еретическому» и странному человеку. В Вашей жизни много таких людей было? Ваше долгое знакомство с Георгием Петровичем разве было не такого же рода?
В.Р.: У меня не было долгого знакомства с Георгием Петровичем. Хотя и есть определенная аналогия между «знакомством» с Шифферсом и Щедровицким. Дело в том, что (я не знаю даже по какой причине, это Вы сами можете умозаключить из того, что я сейчас скажу), просто получалось так, что когда жизнь меня сталкивала с такими людьми, то я почти никогда не входил, не подчинялся этому почему-то. С Георгием Петровичем получилось так, что я работал с Сазоновым в то время, когда в методологии шел широкий поиск людей, и что-то такое и во мне заинтересовало. Боря Сазонов привел меня к Георгию Петровичу, и я получил от него первую книжку – «Кирпич». Я прочитал первые две страницы, мне стало безумно скучно, я ее вернул, вот и все. Потом я встретил его еще один раз: память у него была исключительная, поэтому он даже меня запомнил (что было бы неудивительно с моей стороны, я не смог бы его забыть). А на Ваш вопрос ответ такой: всё в свое время. Много ярких людей попадалось, но они меня тогда ни к чему не подвигли. А потом наступил период, когда мои вопросы оказались такими, что у Шифферса можно было либо получить ответ, либо доуточнить вопрос. Вот и всё. ·
В.Р.Рокитянский (В.Р.): Я сразу скажу, что когда я услышал от Геннадия, что кто-то прочитал эти книги и пришёл от них в восторг, это для было очень приятно. Но если бы Вы даже сказали, что Вам это отвратительно, мне тоже было бы почти так же приятно. Почему? Потому что чаще всего я сталкиваюсь с тем, что люди просто смотрят таким взглядом, особенным, который я даже не могу ни описать, ни изобразить.
Ю.Г.: Это понятно, потому что тексты Шифферса ни по содержанию, ни по форме не вписываются в существующие читательские ожидания. Ортодоксальные христиане читать не будут, потому что содержание выходит далеко за пределы канонического христианского содержания. Те, кому могло бы быть важно антропологическое, историософское, онтологическое и художественное содержание этих текстов, скорее всего, запнутся о непривычный им религиозный дискурс. И просто не смогут этого содержания увидеть.
Г.К.: А кто тогда может это прочитать? Какая у этих текстов аудитория?
В.Р.: Я, например, могу читать Шифферса, потому что я его воспринимаю абсолютно всерьез и буквально. Вот только сегодня я читал статью Никитаева* – его тексты мне всегда интересны. И я сейчас настолько под влиянием Шифферса, что для меня то, что Никитаев анализирует как магическое мышление, уже становится моим собственным. Но я при этом понимаю то, что сказала Юля. У меня был случай, когда человек, который просто мне расшифровывал и набирал на компьютер текст Шифферса то ли с аудиокассеты, то ли с рукописи (я уже не помню), вдруг с извинениями все-таки одну вещь вернул и сказал: «Нет, для моего православного сознания это оскорбительно».
Г.К.: А можете объяснить, что он там нашёл оскорбительного?
Ю.Г.: Во-первых, он слишком вольно вмешивался в канонические христианские сюжеты и истории, во-вторых допускал очень свободные интерпретации.
В.Р.: То, о чем Вы сейчас сказали, встречается, но это не обязательно. Люди же читают Булгакова, к примеру. Хотя существует обостренное религиозное сознание, которое в принципе не допускает человеческой фантазии в отношении сакральных событий. Кстати, сам поздний Шифферс не допускал её не только в отношении евангельских событий. Он вообще считал, что о том, что реально происходило, вообще фантазировать нельзя. В этом смысле он сам эволюционировал очень сильно. И романа своего «Смертию смерть поправ» не написал бы в будущем, хотя от него никогда не отказывался и считал его одним из важных произведений. Но тут дело не только в этом. Дело в том, что он впрямую вступал в конфликт с церковью. Во-первых, он абсолютно без уважения относился к церковной иерархии. И потом, он вводил в своё сознание и буддизм, и даосизм: он осваивал всё это. Он никогда не был экуменистом, всегда оставался христианином, в очень специфическом, своем смысле, но на самом деле очень важном, потому выше всего для него была евангельская истина. Он все подчинял ей. В этом его своеобразие.
Ю.Г.: Да, рамка у него одна – христианство, и он в нее все остальное собирает заново.
Г.К.: Но это ведь какое-то особое христианство?
Ю.Г.: Оно не вписано в церковь.
Г.К.: Что значит «не вписанное в церковь»? Насколько я понимаю, для ортодоксального православного христианина библейские тексты, церковь, церковная служба – это неразрывные вещи. Следовательно, от чего-то нужно отказаться, чтобы перейти к такого рода видению.
В.Р.: Гена, извините, Вы чуть-чуть профанируете. Я без упрека: просто дело не в том. Был период, когда Шифферс активно враждовал с видимой церковью, позднее он стал её просто игнорировать, для него это было уже не актуально. При этом он никогда не отказывался от Церкви как мистического понятия. Шифферс, ссылаясь, причем очень аргументировано, на очень почитаемых святых, в частности на св. Симеона Нового Богослова, говорил о том, что Церковь – это церковь святых: вот есть золотая цепь святых, и они должны править в церкви, а епископам надо на них, говоря обычным языком, «равняться». А занимать этот пост, не имея подлинного личного мистического опыта общения с Христом, который был у него самого, по его представлениям – нечестиво. Он называл себя личным знакомым Господа Иисуса Христа и считал, что каждый святой должен быть личным знакомым Господа Иисуса Христа. И Церковь состоит из таких личных знакомых. А те, кто не лично знаком, должны быть на паперти, там где находятся кающиеся и оглашенные, т.е. те, кого еще только предстоит приобщить к церкви, включая епископов. Позднее, правда, он скромно и сам себя поместил туда, сказав, что «вообще говоря, и я там тоже». В этом суть.
Г.К.: Для меня это понятно по аналогии с человеком, который входит в науку, и стандарты служения истине переносит на некие социальные и социокультурные организмы. И с этой точки зрения Шифферс был еретик и хулиган.
В.Р.: Понимаете, в чем дело. Меня просто смущает то, что он сам на эту тему говорил. Давайте я буду стараться возвращать это на почву самого Шифферса, чтобы мы были ближе к нему, ближе к тексту. Вот по поводу хулиганства – тут сомнений нет, по темпераменту он им был. Позднее, конечно, он себя очень сильно смирил, и вообще был человеком аскетического склада, который себя постоянно дисциплинировал и держал в руках. Но по природе он был человеком достаточно шальным, часто способным на буйство, на грубость, судя по его рассказам, особенно на ранних этапах жизни.
По поводу еретичества он сам, когда ему кто-то сказал, что «ты еретик», сказал: «не еретик, а ересиарх». Хотя, конечно, отчасти это была самоирония, но поскольку он считал себя правым (поскольку он-то из первоисточника всё это знает, в отличие от тех, кто знает это только из книжек), поэтому он «еретик» в кавычках. Но, тем не менее, он прекрасно понимал, как его воспринимают, как его не могут не воспринимать те, кто смиренно слушают церковное начальство. Но он жил так с полной ответственностью. Я не могу это не сказать, что меня в нём заворожила вот эта вот абсолютно ответственно прожитая жизнь. Не с самого начала. До момента принятия этой ответственности были детство, отрочество, юность, о которых не речь сейчас, офицерство, курсантство. Если Вы фотографии его видели, то на них видна эта резкая перемена. Начиная с какого-то момента (где важным было знакомство с Евангелием) вся его жизнь стала проживаться с фантастической напряженностью и ответственностью.
Ю.Г.: И в его понимании это «еретичество» и «ответственность» напрямую связаны с настоящей истиной. Он писал, что каждый человек, который высказал истину, в глазах остальных – сумасшедший; он никогда не будет понят, и чем больше он прав, тем глубже он будет не понят. И единственная возможность для него остаётся – исполнять то, что он сам понял как истину. И читая его тексты видишь, что он так сам и писал и жил. Он всю жизнь шёл к христианской истине. Это был очень специфический, совершенно индивидуальный путь, путь вне традиции, но эту нетрадиционность он компенсировал всецелой ответственностью пути. А без неё он бы пропал и как христианин, и как мыслитель. И он понимал, что вне традиции ему недостаточно просто моральной или этической ответственности: его ответственность, как он сам писал, была онтологической ответственностью.
Г.К.: Есть еще один пункт ответственности, очень серьезный. Вместе с тем, что он прожил это сам, всей своей жизнью, он еще и все понятия, судя по всему, перепонятил (тут неверно будет сказать: «переинтерпретировал»).
В.Р.: А что значит «перепонятил»? Это непонятно.
Г.К.: Вот то, что Вы рассказывали по поводу понимания Церкви, которое он вынес из своего опыта общения с Христом. Есть же традиционное понятие Церкви, а тут мы видим, что у Шифферса было своё. И так далее.
В.Р.: Я слушаю Вас, и перестаю понимать. О чем Вы говорите, из какой – я уже начинаю говорить не свойственным мне методологическим языком – из какой позиции? Гена вроде признался, что он фактически не читал, поэтому он вообще непонятно из какой позиции говорит, как бы услышав, что говорим мы…
Г.К.: Во-первых, я услышал вас, потом просмотрел весь…
В.Р.: Я не хочу Вас отодвинуть или что-то еще. Я просто хочу понять. Ведь Вы мне говорили, что не читали и не можете ЭТО читать, и только опираясь на Ваши слова я позволил себе такое замечание. Что касается Вас, Юля, то Вы читали это всё. Чем это для Вас было? Человек Вам сообщает некоторую откровенную истину. Вот как Вы относитесь к тому, что Вам говорит в данном случае этот человек? Ведь он же пророк, понимаете? Он мистик и пророк, и к этому нельзя не отнестись. Я понимаю тех людей, которые отворачиваются и говорят: «Это вообще не по моей части, я пророков не слушаю». Есть люди, которые говорят: «Я слушаю других пророков, а это еретик, а не пророк, самозванец». А Вы как относитесь?
Ю.Г.: Это у Вас квалификация такая, либо пророк, либо еретик?
В.Р.: Ну, а как? Я пока другой не имею. К пророку можно отнестись либо как к фантазеру, не признавая пророчества вообще – такая позиция очень распространена, претензия на пророчество вообще не осмыслена для каких-то людей. Для других есть свои пророки, а вот новых они не принимают. А Вы-то как относитесь к Шифферсу, – как к пророку?
Ю.Г.: Нет, для этого у меня нет оснований. Но и не как к еретику, как раз по причине вот этой ответственности, по причине того, что совершенно очевидно, что его тексты им прожиты, написаны жизнью. Они последовательны, и по мере чтения видно, как они меняются, Шифферс меняется вместе с ними. И он не пророк ещё и потому, что эти тексты никому вовне специально не предназначены, они – не message.
В.Р.: А почему это Вы решили, что они ни для кого не предназначены? А зачем же тогда? Ну, хорошо, когда он писал дневники, это можно себе представить. А когда он писал и раздавал знакомым эти тексты, как же «это ни для кого не предназначено»?
Ю.Г.: Когда раздавал, это дело второе. А когда писал – писал даже не для знакомых, он это писал в первую очередь для себя, такое ощущение.
В.Р.: А что значит «для себя писать»?
Ю.Г.: Это значит, что он писал, чтобы понять, как устроена эта самая христианская жизнь: это и есть содержание текста. Понимаете, этот текст был бы, даже если бы никого вокруг не было, и у этого так и оставался бы единственный читатель – сам Шифферс. Таких текстов, кстати, очень немного.
В.Р.: Ладно, я могу с Вами согласиться, что его текст ни к кому не адресован. Но Вы со мной согласитесь, что это есть некое свидетельство, не message, а свидетельство о своем религиозном опыте?
Ю.Г.: Да, безусловно.
В.Р.: Как Вы относитесь к такому свидетельству? Оно что для Вас?
Ю.Г.: Я очень уважительно отношусь к любому религиозному опыту, если он есть.
В.Р.: Но здесь он есть.
Ю.Г.: Да, и при этом он выражен не в словах канонического религиозного дискурса. Я ведь понимаю Гену, который не может воспринять канонический религиозный дискурс, потому что сложно вычленить оттуда живое содержание: и слова и выражения как-то усохли, и очень невариативный дискурс: выражения, предложения повторяются из текста в текст, от одного опыта к другому. А у Шифферса – религиозный дискурс (потому что в нём описан религиозный опыт), но он живой, он актуальный. Это редкость, а жаль. Оживления религиозного дискурса нам сегодня очень не хватает. Можно по пальцам пересчитать, что современный и по-настоящему невоцерковлённый человек может читать из христианской литератупы. Ну, сможет Меня прочитать, это живой для него язык. Прекрасен Аверинцев, но это для одного процента населения с высшим гуманитарным образованием.
В.Р.: Извините, это Вы именно о современниках?
Ю.Г.: А все остальное – это не наш с Вами язык, понимаете?
В.Р.: Я, например, сейчас преподобного Максима Исповедника читаю, совершенно в полном восторге.
Ю.Г.: А что людям остальным делать, которые не имеют такого, как у вас, образования?
В.Р.: А кто им мешает?
Ю.Г.: Я тоже читаю Максима Исповедника, кстати. Но я при этом понимаю, что прийти с этим к человеку вне православной церкви, не воцерковленному, не имеющему специального философского или филологического образования, не готовому к этому дискурсу, вообще не реально. А Шифферс – это живой религиозный опыт и живой, нынешний язык. Мне кажется, что этого вполне достаточно для того, чтобы это читать.
В.Р.: А что Вы делаете с чужим религиозным опытом? Вы поймите, почему я перешел к спрашиванию: мне это очень интересно. Я уже несколько десятков человек опрашивал, и сейчас буду Вас опрашивать точно так же, потому что это и для меня тоже уяснение того, как Шифферс может быть воспринят другими людьми. Вот у самого Шифферса был иерархизм в отношении познания, он очень любил цитировать Васубандху «Адхидхармакошу», что «объект высшей ступени не может быть увиден органом низшей ступени», т.е. снизу высшее не понять.
Ю.Г.: Это очевидно. Потому что мы только проекцию снизу видим.
В.Р.: Здесь немножко другой аспект того, о чем Вы говорите. Речь идет о том, что для того, чтобы понимать и видеть, надо двигаться вверх. Вот Шифферс жил с ощущением, что двигаться надо вверх, т.е. надо возрастать, совершенствоваться. Надо все больше и больше понимать. Но чтобы понимать, надо переделывать себя, надо становиться пригодным для понимания более высокого. Вот о чем идет речь.
И вот был Шифферс, у него были видения: он об этом свидетельствует. Я себе лично задаю очень простой вопрос: а что мне с этим делать? Мне верить его видению или не верить? Или просто пройти мимо и сказать: вот у него были видения, а у меня не было; у него свой путь, у меня свой. Но ведь он же сообщает о том, что он увидел. И основываясь на том, что он увидел, он – я буду на этом настаивать, вопреки тому, что Вы мне говорите – меня учит, что дальше делать. Хотя он сам никогда не называл себя учителем.
Ю.Г.: Давайте разделим. Это не message, Шифферс меня ничему не учит, и, собственно, только поэтому я согласна у него учиться. Если бы это был message, и он бы меня чему-то учил, я бы закрыла эту книжку: он был бы для меня из разряда сумасшедших людей с видениями. Но так как он меня ничему не учит, я могу решить, чему я у него буду учиться. Например, перед нашей беседой я все думала, о чем мы будем разговаривать. Но когда я прочитала послесловие Громыко к первому тому и предисловие Генисаретского ко второму, я успокоилась, поскольку Громыко и Генисаретский написали совершенно про разное. И я поняла, что Вы будете говорить еще о чем-то третьем, и это будет наверняка связано с тем, что вы эти книги готовили к изданию, комментировали, знали Шифферса, как человека. Поэтому Вы будете говорить про человека, Генисаретский – про мистический театр и драматизацию, Громыко – про русское государство, а я про текст, дискурс и онтологию. Очевидно же, что мы с Вами учимся совершенно разному у Шифферса. Видимо, вообще смысл этого текста, как опыта, в том, что он никого ничему не учит. Шифферс сам для себя что-то выясняет, это его опыт. А мы, читая его тексты, как ни странно, читаем не столько про его опыт, сколько обретаем свой, или же получаем направление к тому, чтобы у нас появился свой опыт. Я учусь, и Вы учитесь.
И Вы абсолютно правы в постановке вопроса: «Что вы с этим делаете?». Я думаю, что только так и можно говорить о текстах Шифферса – не о том, что он написал, какой внёс вклад в культуру (он вообще вне этих «ячеек» культуры), а только о том, что мы сами с его текстами делаем, что они для нас, и так разговаривать друг с другом через текст Шифферса.
В.Р.: В одном я сразу с Вами соглашусь. Действительно, когда я сказал «учит», я был не прав. Во-первых, я не прав чисто формально, просто по факту, что называется. Сейчас Вы поймете, что я имею в виду. Дело в том, что, по свидетельству самого Шифферса, он никогда никого ничему не учил. Поэтому здесь вы стопроцентно правы и, конечно, более точно слово, которое он сам больше всего любил, «свидетельствовать».
Ю.Г.: Да, это свидетельство.
В.Р.: Поэтому это слово «учит» от лукавого, это я его сейчас внес и совершенно напрасно. Вы очень хорошо это обернули, и я полностью готов с Вами согласиться, что тем не менее, если человека не учат, это не значит, что нельзя учиться. Естественно, у меня происходит такая подмена: когда я учусь, я человека, у которого я учусь, воспринимаю как учителя, хотя может быть, что он ни сном, ни духом этого не ведает.
Но вопрос-то остается: потому что я пока не понял, что Вы делаете. Что я делаю, я с большей или меньшей ясностью как-то осознаю, хотя я надеялся, что меня, может быть, что-то спросят, и я сам для себя лучше узнаю относительно того, как я с такого рода свидетельствами обхожусь. Хотя что-то я и сам знаю. А поскольку сейчас появились Вы, мне сразу же стало очень интересно, тем более, что, в отличие от очень многих людей, Вы отнеслись к этому живо, со вниманием, Гена даже употреблял слова «восторг», по крайней мере, по отношению к роману.
Ю.Г.: Да, и это тоже.
В.Р.: Так вот, мне интересно, что Вы делаете со свидетельством, которое Вас не оттолкнуло, а, наоборот, привлекло, заинтересовало и даже вызвало восторг. Потому что с таким свидетельством что-то надо делать, по-моему. Или нет? Вы что с ним делаете? Оно остается у Вас в памяти просто, или Вы начинаете как-то в Вашей жизни жить иначе?
Ю.Г.: Я, по-моему, уже ответила.
В.Р.: Нет.
Ю.Г.: Попробую еще раз. Для меня эти тексты – демонстрация ответственной религиозной жизни сегодня, и религиозной мысли сегодня. Меня сегодня не очень интересует, насколько она истинная, насколько совпадает с каноном. Это живая христианская мысль и живая христианская мысль сегодня. Я не знаю человека Шифферса, никогда не видела, не представляю себе, что происходило в его жизни, и, честно говоря, и не хочу. Мне достаточно его текстов, как свидетельства его опыта. И свидетельствует не он сам, а его тексты. Он же вписывал в Евангелие истории про Марию, её белого верблюда, её деда и Иосифа не для того, чтобы нам это рассказать, чтобы нам было интересно, а для того, чтобы самому понять, в чем суть достаточно коротких и скупых Евангельских текстов. Он делает их живыми для себя. И читатель уже по сопричастности тоже начинает понимать: и подвиг Марии, и подвиг Иосифа, и вообще Евангельский текст обретает реалистичность, а в реалистичности – один из главных смыслов христианства. Текст для Шифферса – это такая попытка понять жизненный смысл через изложение, через рассказ новой истории. Здесь понимание и выражение происходят одновременно. И это не каноническое содержание, но индивидуальная жизнь отдельного христианина. Жизнь и понимание, стремящееся к реалистичности. Это важный опыт для меня.
В.Р.: Это действительно очень много. И, кстати, это одна из составляющих и моей идеи, потому что здесь я вроде бы какой-то резонанс почувствовал. Ведь для Вас этот опыт своей ответственностью и интенсивностью безотносителен к его содержанию фактически. Почему я это подчеркиваю? Вот, мученики тоже были свидетелями. Но не сам факт мученичества был содержанием их свидетельства, а то, что они этим мученичеством подтверждали. Правильно? Так вот, в его случае он свидетель, и помимо того, что он подтверждает то же самое, поскольку он христианин, интенсивностью своей, своего рода мученичеством: он три инфаркта имел, так случилось, намучился будь здоров как. Так вот, своим мученичеством он подтверждает еще и что-то другое, что ему лично открылось. Вот теперь я начинаю понимать, что то, о чем он свидетельствует, вроде бы не очень важно в данном случае, помимо того, что он свидетельствует о том, во что и Вы верите. А вот что он сверх этого свидетельствует, – и у него про Россию есть, про царскую семью – Вам не очень важно.
Ю.Г.: Про царскую семью – это вообще отдельная удивительная у Шифферса тема. Кстати, в ней он как раз проявил это тотальное, как сказал Г.Г., «перепонячивание», переименование. Он понял историю отречения Николая II так, как никто её не понимал, и почему-то мне кажется, что это и есть настоящее понимание. Я была потрясена, когда прочитала.
В.Р.: Конечно, это отдельная тема, там много тем можно выделять, о которых можно было бы поговорить, о его мыслях и т.д. Но в данном случае я тупо гну одну линию – линию свидетельства. Он же о многих важных содержаниях свидетельствует. И я хочу понять, я примериваюсь, можно ли ограничиться Вашей позицией и сказать: «Замечательно, что он так ответственно и здорово свидетельствует. А то, о чем он свидетельствует – ну, это его, и ко мне прямого отношения не имеет». Я не исказил?
Ю.Г.: Нет, не исказили. Для меня это только свидетельство его христианской жизни.
Г.К.: Извините, вы потом продолжите, но я так больше не могу. А Вы сами как к этому относитесь? Почему Вы из Вашего отношения сделали три тома? Это для Вас нормальная ситуация?
В.Р.: Я вообще человек увлекающийся.
Г.К.: Но не до такой же степени.
В.Р.: И до такой тоже. Но согласен, что…
Г.К.: Для Вас он – пророк?
В.Р.: Хороший вопрос. Пророк.
Г.К.: А пророков комментируют?
В.Р.: Я комментирую.
Г.К.: Значит, Ваша позиция тем интереснее.
В.Р.: Я так настойчиво расспрашивал Юлю, потому что в чем-то, вроде, соприкасается моё восприятие, а в чем-то очень резко отличается. Соприкасается в том, что первичным было, что этот человек, мне был во многих отношениях чуждый: темпераментально и т.д. Я встречал его в жизни, хотя никогда не был, в отличие от Олега Генисаретского или Юры Громыко, к нему близок. Он, конечно, не мог не произвести впечатление. И это важно иметь в виду, что я его все-таки видел, в отличие от Вас. А энергетика там, как сейчас любят говорить, была такая мощная, что от него пятились, люди засыпали от излишнего напряжения и т.д. Но это меня и оттолкнуло в свое время, потому что я плохо себя чувствую в компании таких людей. Я люблю более спокойное общение. Хотя, конечно, как-то он на меня подействовал. Видимо, где-то подсознательно накапливались все эти впечатления. И когда я потом соприкоснулся с текстами, то исходно было примерно то же самое, что и у Юли – это чувство абсолютно небывало ответственно прожитой жизни, очень цельной, на всех своих этапах крайне духовно напряженной, когда человек не живет просто так вроде бы вообще. Он живет и все время духовно работает. Это тоже, конечно, сильное преувеличение, и у него были, наверное, другие минуты. Но одно это производит впечатление. Мы (я по крайней мере) так не живем. Мне это незнакомо ни в себе, ни в ком из моих окружающих. Это первое впечатление. А дальше я стал относиться к тому, о чем он мне свидетельствует. Поэтому я и спрашивал. И тут началось. Какие-то вещи по ходу работы я допонимал, как мне казалось, дорастал, начинал принимать, и они становились моими. Какие-то вещи вызывали у меня сильные сомнения или отторжение. Вот этот огромный комментарий связан с тем, что я пытался докопаться и проделать, в первую очередь для себя, работу… Здесь Вы правы, действительно пишется не для кого-то, а для себя.
Г.К.: Мой вопрос совершенно в другом. Почему Вам не достаточно было сделать это в дневниковой манере? Что Вы хотели сказать, выпустив именно эти три тома? Вы же оформили это в тома, там есть формально три тома, предисловие, указатели и т.д.
В.Р.: Вопрос понял. Я даже сделаю шаг Вам навстречу и отвечу больше, чем Вы спросили. Это я мог бы объяснить и просто, сказать, что есть привычные академические формы работы с текстами. Если с чем-то работаешь, естественно это как-то оформить, чтобы этим другие могли воспользоваться. Я мог бы отделаться таким ответом. Но Вы правы, Вы попали в точку. Мне конечно же хотелось, у меня было острое чувство, что люди должны прочитать Шифферса, а не только я. Потому что моих возможностей недостаточно, и я надеюсь, что кто-то еще прочитает по-другому это, и сообщит об этом мне, и мне станет понятнее, я этого ожидаю. И поэтому же я обратился к Вам провести этот разговор о Шифферсе. Поскольку я отношусь к методологической аудитории как к достаточно живой, вы из интеллектуальных наиболее вроде бы живые, то мне захотелось, что именно эта аудитория в первую очередь прочитала. Вот каковы мотивы. Это ответ?
Г.К.: Почему именно книга?
В.Р.: А что? Я же дневники свои не могу показывать.
Г.К.: Понимаете, если Вы имеете дело с активной аудиторией, достаточно было объявить семинар по Шифферсу, и несколько лет к нему возвращаться, читать вместе, перечитывать и т.д. Вы же сделали отчужденный продукт. Или это все-таки влияние академических традиций?
В.Р: Нет. Дело не в том. Всегда же уповаешь на неожиданности, что будет какой-то неожиданный читатель. Вот мне, например, прислал кто-то уже из Владивостока письмо с просьбой прислать ему два комплекта Шифферса. Где-то у человека появилось хоть какое-то смутное представление о том, о чем ведется речь.
Г.К.: А что изменилось в Вашем понимании за время работы? Вы же знали и понимали его жизнь.
В.Р.: Во-первых, я понял что-то лично для себя. Во-вторых, появились новые вопросы. Кстати, ещё задолго до работы с текстами, в конце 1980-х гг., я услышал фразу в его выступлении, которая меня почти наповал поразила. Я и сейчас считаю, что это замечательно сказано: «Средний человек всю жизнь пережевывает ответы на вопросы, которых он не задавал».
Есть очень много достойных людей, с которыми я беседовал о Шифферсе: они относятся к нему с огромным почтением, любовью как к человеку, но без внимания к его мысли. Считают, что это что-то либо запредельное, либо фантазии и т.д. Я же к его мыслям отношусь очень серьезно. И, действительно, существует антропология Шифферса. Для меня, и не только для меня, антропология − это центральная вещь, над которой только и стоит размышлять вообще и над тем, кто мы есть как люди. Так вот, у меня появилась антропология Шифферса, которую я, пусть не сразу, но включил в свое мировидение. И могу ее только доуточнять, потому что основные ее интуиции, на мой взгляд, просто очень точны. Вот это главное. Есть еще историософия Шифферса.
Ю.Г.: И онтология.
В.Р.: Да, есть онтология. На самом-то деле она у него почти не отделяется от онтоантропологии.
Ю.Г.: Да, онтоантропология. Так и должно быть.
В.Р.: Юра Громыко придумал термин «космоантропология». Но в общем − онтоантропология, да. Понимаете, Шифферс реалист, в старом средневековом смысле слова. Т.е. он мыслит о том, «как на самом деле». Вот это мне очень близко. Наверное, я к этому был готов, потому что мне всегда было близко думать именно об этом, а не о других вещах, и это я совершенно точно сделал своим приобретением и усвоил. Я на слове реализм настаиваю, потому что оно ключевое.
Ю.Г.: Это важно, что вы сказали про среднего человека и незаданные вопросы. Шифферс реалист в том смысле, что реально берет религиозный дискурс, он основывается на Евангелии, и пытается в нём найти вопросы, на которые он читает ответы. Между прочим, отсюда и это тотальное «переименование». Это и есть актуальный религиозный опыт: найти, наконец, и высказать в новых именах и понятиях вопрос, на который ты все время читаешь ответ. А вопрос получается каждый раз чуть-чуть разный. Ответ все время один и тот же у нас, а вопрос все время разный.
В.Р.: Хорошо сказано.
Ю.Г.: С Вашей помощью.
Г.К.: Я Вас, Владимир Ростиславович, хочу спросить. Вот я вижу Вашу любовь к Шифферсу, такому «еретическому» и странному человеку. В Вашей жизни много таких людей было? Ваше долгое знакомство с Георгием Петровичем разве было не такого же рода?
В.Р.: У меня не было долгого знакомства с Георгием Петровичем. Хотя и есть определенная аналогия между «знакомством» с Шифферсом и Щедровицким. Дело в том, что (я не знаю даже по какой причине, это Вы сами можете умозаключить из того, что я сейчас скажу), просто получалось так, что когда жизнь меня сталкивала с такими людьми, то я почти никогда не входил, не подчинялся этому почему-то. С Георгием Петровичем получилось так, что я работал с Сазоновым в то время, когда в методологии шел широкий поиск людей, и что-то такое и во мне заинтересовало. Боря Сазонов привел меня к Георгию Петровичу, и я получил от него первую книжку – «Кирпич». Я прочитал первые две страницы, мне стало безумно скучно, я ее вернул, вот и все. Потом я встретил его еще один раз: память у него была исключительная, поэтому он даже меня запомнил (что было бы неудивительно с моей стороны, я не смог бы его забыть). А на Ваш вопрос ответ такой: всё в свое время. Много ярких людей попадалось, но они меня тогда ни к чему не подвигли. А потом наступил период, когда мои вопросы оказались такими, что у Шифферса можно было либо получить ответ, либо доуточнить вопрос. Вот и всё. ·
